Guy Sorman: “La Argentina es un museo de un debate que ya desapareció”

La Nación

Entrevista con Guy Sorman

Cree que el modelo kirchnerista no tiene nada para enseñarle al mundo. Dice que "el libre mercado es eficiente, pero no es justo". Está a favor de la redistribución de la riqueza siempre que "haya algo para redistribuir". Sostiene que el Estado de bienestar es "populismo auténtico" y el kirchnerismo, "discurso populista sin ninguna sustancia". "No sé quién es", contesta cuando se le propone conversar sobre las ideas del intelectual kirchnerista Ernesto Laclau.

Desde fines de los años 80, el economista y ensayista francés Guy Sorman visita regularmente la Argentina. Esta vez, llegó para participar de un foro de universitarios organizado por el South American Business Forum (SABF), una iniciativa de estudiantes del Instituto Tecnológico de Buenos Aires (ITBA).

En una entrevista con LA NACION, este pensador de ideas liberales, autor de más de veinte libros, amigo del ex presidente francés Nicolas Sarkozy, capaz de volver accesible la complejidad del debate económico y político, que siembra una iluminación tras otra a lo largo de una explicación, repasó, a la luz de las últimas crisis del capitalismo, mitos y verdades del libre mercado, del Estado de bienestar, el populismo, el aporte de Europa y el rol del intelectual.

-Usted sostiene que el "Estado de Derecho" y el "respeto por las instituciones" son clave para el desarrollo económico. Complicado: en la Argentina no parecen ser conceptos con plena vigencia.

-Sí, la Argentina se ha vuelto bastante única en ese sentido. Hace 25 años, en Brasil había hiperinflación más proteccionismo. En Chile, dictadura militar y libre mercado. En países como Perú, una suerte de capitalismo mafioso. América latina era una especie de laboratorio de experimentos económicos y políticos. Pero 25 años después, todo ha sido probado y finalmente todos sabemos qué funciona. Todos menos la Argentina.

-¿Y qué es lo que está probado que funciona?

-Que democracia y libre mercado son los dos fundamentos no sólo del desarrollo económico, sino también de la justicia social. Sin embargo, la Argentina es el último país donde todavía no hay consenso sobre esa cuestión. Brasil, Chile, Perú, Ecuador, todos están de acuerdo en que se necesita democracia, libre mercado, justicia y medios independientes, un banco central independiente, moneda estable, derechos humanos, justicia social. El factor clave del desarrollo económico es lo que llamamos el Estado de Derecho. En eso, la Argentina es como el museo de un debate que ya desapareció.

-¿Por qué cree usted que estamos tan atrapados en ese debate?

-Una razón es el peso de la historia y del peronismo. La sombra del peronismo está todavía presente. Otros países que tuvieron regímenes autoritarios como el fascismo en Italia o el comunismo en la Unión Soviética, aceptan su pasado, hacen su balance y siguen adelante. Pero aquí el peronismo no es parte de la historia, sigue presente. Para ir más lejos, uno de los problemas de la Argentina es que hay una cierta incapacidad para sacarse de encima el pasado.

-Usted sostiene que ya nadie discute las ideas de libre mercado. Sin embargo, la crisis financiera de 2008 mostró lecciones para aprender.

-Todo sistema económico es de algún modo una crisis permanente. El único sistema económico estable es la pobreza total. Ahí no hay crisis. Desde el siglo XVIII, el sistema ha ido de crisis en crisis. La crisis no es algo excepcional, es parte del sistema, que es un proceso de innovación constante, de creación destructiva continua y no toda innovación funciona. En el caso de la crisis de 2008, fue la innovación financiera, los derivados, los que fallaron? Aunque hay que decir que funcionaron muy bien por más de 20 años. En la economía de libre mercado las crisis son esperables y aprendemos de una crisis a la otra. Después de la crisis del 30, todas las economías de libre mercado crearon alguna clase de seguro de desempleo; después de la Segunda Guerra Mundial, crearon el sistema de seguridad social. Las crisis son inherentes al sistema. Lo mejoramos sin destruirlo. Esta vez, lo que es un progreso real y es novedoso es que se está pensando en arreglar el sistema. Nadie dice reemplacémoslo.

"Un intelectual honesto no debería pretender representar la verdad. Nosotros representamos una parte de la verdad. En el mejor de los casos, el cincuenta por ciento. La obligación de un intelectual es entender al otro"

-Hay quienes no están de acuerdo con las ventajas del libre mercado. Naomi Klein, por ejemplo, cree que hay una suerte de conspiración del poder para instalar el libre mercado en su propio beneficio.

-Lo sé. Naomi Klein es una especie de mujer de negocios. Encontró un nicho. Ella juega con dos ideas muy clásicas. La primera idea sostiene que hay un complot en algún lugar. Las teorías de complot venden, en todos lados. Si usted quiere ser best seller , escriba una teoría conspirativa.

-Un libro sobre ovnis y gobiernos, por ejemplo.

-Exacto. Y la segunda línea de ideas comerciales dice que la utopía es mejor. Aunque no me tomo en serio las ideas de Naomi Klein, creo que son reveladoras de alguna aspiración permanente en la mente humana y entiendo que la gente busque mejores alternativas al capitalismo. El libre mercado no es un muy buen sistema pero funciona. Al mismo tiempo, no hay que esperar demasiado del libre mercado: funciona para producir bienes. No es un sistema ético o filosófico. Es un buen plan B. Creer que es algo más es un gran error. Hay una tendencia, y especialmente en la Argentina, a proponer el libre mercado y el liberalismo como religiones.

-Pero durante los 90, el libre mercado como receta que podría resolverlo todo vino del llamado Consenso de Washington.

-Sí, vino en los 90; sí, vino de Washington. Pero en la Argentina realmente hubo una dimensión de raíz local. Conocí a [Alvaro] Alsogaray. No sabía que podía existir esta manera de pensar: era fundamentalismo.

-¿Conoce las ideas de Ernesto Laclau?

-No, no.

-¿Sabe quién es él?

-No sé quién es. ¿Cuál es su nombre?

-Ernesto Laclau. Es un intelectual argentino y es un referente teórico del kirchnerismo por su defensa del populismo como la manera de ampliar las bases democráticas de la sociedad.

-Ese es un argumento muy clásico y no es muy nuevo. Que la democracia no era inclusiva y que el populismo y el fascismo era la manera de incluir a los excluidos era el argumento de los intelectuales fascistas en 1920. El problema es incluirla para qué. La gente espera algo de esta inclusión: mejor educación, más trabajo. La inclusión por la inclusión misma no alcanza. El Estado de bienestar en Europa y también en Estados Unidos fue construido con el objetivo de no olvidar a los olvidados y de incluirlos realmente. Cuando en Francia o en Gran Bretaña nació el seguro de salud, se trató de una inclusión de verdad. En el caso argentino, el populismo en sentido estricto es un discurso sin ninguna sustancia. Yo no soy un extremista en términos de libre mercado. Estoy muy a favor del Estado de bienestar y estoy muy a favor de la redistribución si es que usted tiene algo para redistribuir.

-Claro, primero hay que?

-Claro, primero hay que crear algo para redistribuir. Para mí, el Estado de bienestar con redistribución es populismo auténtico, inclusión auténtica.

-¿Cuál cree usted que es el papel del Estado, del gobierno, en la creación de riquezas y su distribución?

-El gobierno nunca crea riqueza. No es su trabajo. No sabe cómo hacerlo. El papel del gobierno es crear las condiciones para la creación de riqueza, lo cual es completamente diferente. Y esto es comprendido alrededor del mundo, excepto en la Argentina quizá. No hay desarrollo económico y creación de riqueza sostenible sin instituciones públicas fuertes, sin el Estado de Derecho. La justicia social es otra condición: sin alguna clase de justicia social, la gente se pondrá en contra del sistema. Algunos economistas en la tradición de Milton Friedman dicen que el mercado es eficiente y justo. Yo digo: el mercado es eficiente pero no es justo. Crea desempleo, rechaza ciertas categorías de personas porque son discapacitadas, por su color de piel, por su educación, porque son viejos, lo que sea.

-Y éste es el papel del Estado, y del gobierno: cuidar que el sistema sea justo.

-Su papel es proteger a la gente de los excesos del mercado. Es totalmente decisivo y, básicamente, es el papel de la democracia. Hay una polémica sobre el balance apropiado entre democracia y Estado de bienestar. Sabemos por experiencia que cuando se cruza la línea, es un desastre. Es el caso de España, donde hay demasiado Estado de bienestar, leyes laborales demasiado rígidas y una intervención del Estado excesiva. Lo mismo en Grecia, donde el gobierno es dueño de todo y nada funciona porque el gobierno se metió con la producción. Grecia es nuestra Unión Soviética doméstica.

-Está claro: el Estado redistribuye la riqueza cuando la riqueza se distribuye injustamente.

-Sí, pero esto no significa tampoco que el gobierno deba necesariamente manejar la redistribución. En el caso de Gran Bretaña, por ejemplo, la salud es manejada directamente por el gobierno. En Francia, es un sistema semiprivado y semipúblico. Lo que importa es trazar esta distinción entre la garantía de la redistribución y el manejo concreto de la redistribución.

"El factor clave del desarrollo económico es lo que llamamos el Estado de Derecho. En eso, la Argentina es como un museo de un debate que ya desapareció. […] La sombra del peronismo todavía está presente"

-El kirchnerismo insiste en que la Argentina tiene mucho para enseñarle al Primer Mundo en términos de un aporte más virtuoso en los mecanismos de redistribución de la riqueza. ¿Usted qué piensa?

-Hasta ahora no veo ninguna propuesta sustancial. La Argentina ha sido salvada por el aumento de precio de la soja. A veces las economías tienen suerte. Lo siento, pero no creo que la Argentina se haya convertido en un modelo a seguir. En términos de inclusión de la gente, creo que es escandaloso decir que la Argentina es mejor integrando a la gente que Europa.

-En la Argentina, hay un gran debate en relación con el papel del intelectual comprometido: si militante detrás de un ideario político o independiente y crítico de todo. ¿Cuál cree que es su papel?

-Me temo que, otra vez, ésta es una de esas cosas típicas de la Argentina. La noción misma de sociedad civil todavía no es bien entendida en la Argentina. En la sociedad civil cada uno cumple con su papel, separadamente. En la Argentina, hay una tendencia constante a reunir en lugar de separar. La idea es que todos deberíamos estar en el mismo bote. El peronismo es esto: yo tengo razón, usted debe sumarse a mi causa.

-Si estás afuera, sos un traidor.

-Efectivamente. Es un gran malentendido acerca de la naturaleza de la democracia. En Europa, en Estados Unidos, estar afuera no te convierte en un traidor. Al contrario, sos un traidor si estás adentro. Fue establecido en la filosofía iluminista francesa o española: todos deberíamos ser traidores en cierta manera.

-Deberíamos mantener la distancia crítica.

-Sí. El papel del intelectual es mantener una distancia crítica.

-En Francia, ¿usted ha sido tan crítico con Sarkozy, con quien coincide ideológicamente, como con François Hollande?

-Creo que he sido mucho más crítico con Sarkozy que con otros políticos precisamente porque yo era muy cercano a Sarkozy.

-Interesante: usted es más crítico con quien se siente ideológicamente más cercano.

-Sí. Mi deber era criticarlo. Si sólo lo hubiera halagado, no habría estado cumpliendo con mi tarea. Necesito ser más crítico frente a Sarkozy, que frente a Hollande, porque en relación con Hollande ya estamos en posiciones diferentes.

-Está claro que usted está del otro lado.

-Está muy claro. Entonces, estoy tratando de entender lo que hace Hollande. Un intelectual honesto no debería pretender representar la verdad. Nosotros representamos una parte de la verdad. En el mejor de los casos, el cincuenta por ciento. La obligación de un intelectual es entender al otro.

-Primero entender y luego quizá cuestionar.

-Exacto, pero primero entender al otro. Si no, se cae en el totalitarismo. El problema con la Argentina es que hay como una especie de nube oscura cubriéndolo todo, la permanente tentación del pensamiento totalitario en nombre de la inclusión..